袁伟时:《儒学与社会治理————答《环球时报》英文版记者张娱》

袁伟时:《儒学与社会治理————答《环球时报》英文版记者张娱》

问:曲阜市政府决定给每个村配一个专职的儒学教师。你怎么看?

答:当地的官员水平不高。为什么说他们水平不高呢?因为他们对当代政府的职责、政府应该怎样管理这个社会没有深刻全面的了解。他们没有想到,治理现代社会的最根本的方法是法治。政府应该只做它该做的事情,有些公民的事情它是不应该干预的。但是官员现在恰恰没搞清楚政府与公民之间的界限。在思想文化方面,公民肯定是会有不同选择的,你不能用一种政府喜欢的文化来教化这些所谓的平民百姓。过去,我们把平民叫做子民,但现在我们称它为公民。对待公民是不能这样做的;我信基督教行不行?信伊斯兰教行不行?为什么不能用伊斯兰教和基督教的教义教化公民啊?用单一的教义教化民众容易引起民族主义情绪,我认为这是不健康的。现在由政府出面,用儒家的思想教化所有公民,这个似乎有所不妥。



问:你认为儒家思想和政治的结合应该用一种怎样的方式才比较理智?

答:我认为不要笼统谈政治,要看从哪个层面谈。假如从制度层面看,儒学没有发言了,我们的制度和儒学完全没有关系了。我们所要建立的民主制度、法治制度跟儒学是没有任何关系的;因为儒学本身没有这些内容,儒学没有现代政治所需要的基因——自由与民主。

现在好多人在经典中找了一些民主、自由的遗迹,但是这些在整个中国传统文化中只是很片断的一部分,并不是制度性的。中国最传统的制度,是按照三纲六纪建构起来的。三纲大家都知道了,所谓的六纪就是六亲,简单来讲就是讲究宗法、讲究血缘关系。打个比方,同样是犯法,侵犯了最亲的亲人和侵犯了完全没有血缘关系的人判刑是完全不同的。所以说中国传统文化(在制度层面),主要就是宗法专制,其他民主、法治都只是片言只语。习近平总书记曾提到,要继承中国传统的政治智慧。当然,传统的政治智慧里面有些观点和方法是可取的,但这与制度层面的关系不大。



问:怎么看待对老百姓教授“孝道”等传统儒学观念?

答:我认为这里面有几个问题。第一,现在所谓的儒学课堂、所谓的儒学教化,它的内容其中一项是伦理,而这方面最主要是讲孝。但伦理教育对现代公民来讲应该有讲究。现代的伦理关系、人际关系的基础是每个公民都是平等的、自由的,也就是陈寅恪先生所表达的:独立的精神、自由的思想。所以所有传统的伦理道德都应该按照现代的精神重新加以审视和改造。

其中有一些是要根本否定的,比如忠。什么是忠啊?我们过去说忠于某个人,文革的时候说要忠于伟大领袖,伟大领袖说什么都是最高指示,结果很多中国人跟着这些指示,做了很多不应该做的事,整个国家变成一个暴政和暴民专制大舞台。有人会说不是忠于个人,是忠于国家,忠于民族。我认为这个说法也不准确。因为民族利益的界定,在当今世界是比较困难的。那讲忠于国家吧。什么叫忠于国家?是不是凡是国家的代表——政府官员,他所做的事情我们都不能批评?如果这样做的话,就把政府和国家混在一起了。笼统地讲忠于国家的时候,你会不知道自己要捍卫些什么。如果是我,我忠于我的国家,要捍卫我的国家,我就会尖锐的批评某些官员不恰当的行为。但现在很多官员往往利用这个去攻击别人,别人批评他们,人家就是不忠于国家,这个是很错误的。再讲一个事实,军国主义日本就是以忠孝为思想支柱发动侵略战争的。当时他们说要忠于天皇,听天皇的话,结果给人类带来了大灾难。所以,忠是不能随便讲的。

对于其他伦理思想,我们也要用现代的眼光去审视,看看哪一些是可以继承的。比如修身,我认为应该继承,现在就该给官员好好讲讲修身。“一日三省吾身”,传统的观念是让官员好好反省自己,不要做坏事,这对官员来讲是很好的。而对老百姓讲孝道,我认为有它的作用,但要看你怎样讲、讲什么内容。如果用传统的讲法:用“天下无不是的父母”来教导老百姓,那就麻烦了;而传统蒙学课本《弟子规》里的精神,完全停留在父权社会,这也是绝对不能接受的。所以我们不要笼统讲孝道,如果政府拿老百姓的钱去给老百姓灌输这种不符合现代社会发展、不符合法治的思想,那是极端错误的。

《弟子规》里面很多是违反现代科学常识的。如里面有一句“亲有病,药先尝”,要儿子去尝妈妈的药!乱吃药是要死人的,你给人灌输这种思想,出了问题找谁?另外《弟子规》教导小孩要做一个很听话的人,而且还不能有私有的东西。这可以培养出两种人。一种是乖孩子,就是那些谨小慎微的,很卑微的人,跟现代公民的要求完全不一样。另外一种后果,一旦小孩的个性发扬了,他的个性与这些规矩产生冲突,老师和父母讲的他不愿意听,内心有自己的想法,表面上又不得不按照书里说的做,这部分人就变成了小两面派。现在,儒学课堂上经常得意地说学儒学之后家庭矛盾减少了,小孩礼貌好了。我认为学儒学即使有这样的效果,同时也反映了一个事实——当地的家庭教育和义务教育彻底失败了。为什么这样讲呢?因为讲礼节、尊重别人、尊重自己,大家平等相处都是父母应该从小教育小孩的,而义务教育阶段应该讲现代社会的礼节、现代人的相处之道。假如这些都不懂,还要另外花纳税人的钱办儒学学堂来教礼节,那就是自打嘴巴。



问:那政府为什么还要开展这种课堂呢?

答:第一个就是我刚才讲的,地方官员对现代社会的管理方法,也就是中共中央所说的“现代化的治理方法”不理解。第二个是官员想做出些政绩。第三就是民族主义情结。第四个是利益,通过儒学的传播来赚钱,了解内情的都知道,这是一盘大生意。





附记:

1,《环球时报》英文版和中文版风格完全不同,所以我乐意接受他们的记者采访。此外,这次采访不是专访,记者采访好些人写成综合报道发表,尚不知道她提及我哪些观点。

2.与曲阜的做法不同,广州市正在给每个社区配置法律顾问。对比鲜明,高下立判。


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